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Autor Thema: Religionsfreiheit  (Gelesen 4868 mal)

Groucho

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Re: Religionsfreiheit
« Antwort #15 am: 30. August 2016, 16:48:22 »
Nach meiner Erfahrung sind es hauptsächlich kulturelle Gewohnheiten. Hierzulande läuft ja auch kaum eine Frau "oben ohne" mitten durch die Innenstadt. In anderen Ländern (so mancher Südseeinsel) ist "oben ohne" dagegen völlig normal. Frauen aus einem strengen muslimischen Land sind an diese Bekleidung gewöhnt und werden sie nicht einfach so ausziehen und quasi "nackt" (nach ihrem Verständnis) durch die Stadt laufen. Natürlich kann man diese Gesellschaften kritisieren und das hinterfragen. Ein Verbot grenzt allerdings diese Frauen aus und verhindert ihren Stadtbummel. Wenn sie dann gezwungenermaßen zuhause hocken und nicht mehr raus trauen, ist das sicherlich sehr "integrationsfördernd". Kann man jemanden zur Emanzipation zwingen, in dem man Freiheitsrechte einschränkt?

Naja, noch ist es in D. eine Scheindebatte, weil eher selten vorkommend. Der Punkt ist halt, bei der "Vollversackung" sieht man keinen Menschen mehr. Und das beißt sich mit unserem Kulturverständnis halt gewaltig, zurecht, wie ich finde. Wenn es sich um Touristen handelt - sollen sie halt. Wenn es Menschen sind, die in Europa leben wollen, dann muss ich mich etwas anpassen. Ich gehe z.B. in Italien auch nicht in eine Kirche mit kurzen Hosen. Gehört sich halt nicht und ich respektiere es, auch, wenn ich es albern finde. Integration ist keine Einbahnstraße.

Ein großes Problem ist sicher dieser Kulturrelativismus - wie weit darf und soll der gehen? Ist es ok, wenn die Kultur des Landes sagt, dass Frauen quasi unsichtbar zu sein haben obwohl das genau das Gegenteil einer aufgeklärten Gesellschaft darstellt? Der Frau ist das m.W. ja nicht freigestellt.

Stelle mir gerade vor, ich hätte eine Arbeitskollegin (oder Kollegen, wer weiß), die mir vollverscheiert gegenüber sitzt. Irgendwie haut das nicht hin.
"Ich bin gerne langsamer, dann erwische ich den Hasen, bevor er weg rennt. " (D.I.W.)

Eumel

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Re: Religionsfreiheit
« Antwort #16 am: 30. August 2016, 17:09:35 »
Ja, ich sehe das so wie Groucho.

Hier in Deutschland gibt es kaum Frauen, die ernsthaft und dauerhaft mit Vollverschleierung rumlaufen. Auch unter den Flüchtlingsfrauen ist das ein klitzekleiner Prozentsatz. Auch muslimische Frauen handhaben das auf der ganzen Welt sehr unterschiedlich, so dass das kein starres, religiöses Gebot ist. Auch da ist es wohl Auslegungssache und daher die großen kulturellen Unterschiede. Wenn eine Frau aus einem Land mit Vollverschleierung nach Deutschland kommt, wird sie nach dem anfänglichen Kulturschock in den allermeisten Fällen lockerer werden. Es ist eine Sache, vollverschleiert in einem Land rumzulaufen, in dem alle Frauen so rumlaufen und eine völlig andere, das dauerhaft in einem Land zu tun, in dem das fast keine macht. Dazu gezwungen werden darf hierzulande keine Frau. Das sollte man zu Anfang sehr deutlich klarmachen (sowohl den Frauen als auch ihren Männern).

Einige werden den Kulturschock vielleicht auch nie überwinden. Die sitzen dann mit oder ohne Verschleierung zuhause und trauen sich nicht raus. Das ist schade. Aber durch Zwang oder Verbote wird man das nicht ändern können.

Sauropode

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Re: Religionsfreiheit
« Antwort #17 am: 30. August 2016, 17:27:42 »
Ich sehe hier in einem einschlägigen Stadtviertel einige, die so herumlaufen. Es geht hier ja auch nicht primär um Modegeschmack, sondern um ein Relikt patriarchalischen Besitzanspruchs des Mannes an der Frau. Die Frau darf sich nicht in der Öffentlichkeit als Persönlichkeit zeigen, das ist IHMO die ganze Botschaft dahinter. Da der Islam keine Vollverschleierung vorschreibt, ist auch die Religionsfreiheit nicht beeinträchtigt.

Ich finde einige der derzeitigen Diskussionen sehr unappetitlich, z.B. was die Duldung von Kinderehen (z.B. Klaus Kleber: http://www.tichyseinblick.de/feuilleton/medien/claus-kleber-gegen-sabatina-james/
 manche Immame) angeht.

Ok, Polygamie ist für mich kein Problem, wennes alle freiwillig machen. (Und der Frau auch mehrere Männer gestattet sind)
Die schlimmste Idee ist die einer besseren Welt.

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Eumel

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Re: Religionsfreiheit
« Antwort #18 am: 30. August 2016, 17:45:15 »
Ich sehe hier in einem einschlägigen Stadtviertel einige, die so herumlaufen. Es geht hier ja auch nicht primär um Modegeschmack, sondern um ein Relikt patriarchalischen Besitzanspruchs des Mannes an der Frau.

Yep, das mag so sein. Wobei die Kleidung allein mit Emanzipation nichts zu tun hat. Einerseits kann sich eine Frau ganz bewusst für eine solche Kleidung entscheiden (aus Gründen, die nur sie etwas angehen), andererseits kann eine Frau einen Ausschnitt bis zum Bauchnabel und Highheels anhaben, die ansonsten schwer unter dem Pantoffel ihres Mannes steht, der so etwas sehen will.

Ich denke, wir sollten die Bewertungen rauslassen und dafür ganz klar machen, dass es hierzulande die Entscheidung der Frau selbst ist, was sie anziehen möchte.

Kinderehen sind dagegen ganz klar verboten und das aus gutem Grund. Es gibt überhaupt keinen Grund daran zu rütteln. Manchmal wäre es besser weniger zu meinen und zu diskutieren und einfach nur konsequent bei dem zu bleiben, was an gesetzlichen Grundlagen eh vorhanden ist.

Sauropode

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Re: Religionsfreiheit
« Antwort #19 am: 30. August 2016, 17:50:07 »
Nein, eben nicht. Viele Frauen werden von der Familie unter Druck gesetzt. Es ist eben nicht (immer) eine freie Entscheidung. Auch mitten unter uns. Ebenso, wie Kinder beschnitten werden. Ebenso, wie es Zwangsheiraten gibt.
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Eumel

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Re: Religionsfreiheit
« Antwort #20 am: 30. August 2016, 18:14:14 »
So war das von mir auch nicht gemeint, dass das immer eine freie Entscheidung ist. Es ist aber auch nicht immer Zwang. Oft ist es z.B. einfach nur Gewohnheit und manchmal auch eine bewusste, freie Entscheidung (auch wenn diese uns weder gefällt, noch für uns nachvollziehbar ist - das muss sie nicht). Nach meiner Auffassung entspricht es nicht den freiheitlich-demokratischen Werten, wenn man eine Frau zu irgendeiner speziellen Kleidung zwingt. Das gilt sowohl für das An- als auch für das Ausziehen.

Eine echte Emanzipation wird nur dann möglich sein, wenn man die Frauen am gesellschaftlichen Leben beteiligt und nicht, wenn man sie davon ausschließt. Das gilt sowohl für den Strand als auch den Stadtbummel und erst recht für Bildung und Ausbildung.

Mir sind vollverschleierte Frauen auf der Straße immer noch lieber als wenn die Frauen gezwungen sind, unverschleiert zu Hause zu hocken, weil sie mit Schleier auf der Straße von der Polizei belangt werden.

Sauropode

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Re: Religionsfreiheit
« Antwort #21 am: 30. August 2016, 18:24:40 »
Zitat
Mir sind vollverschleierte Frauen auf der Straße immer noch lieber als wenn die Frauen gezwungen sind, unverschleiert zu Hause zu hocken, weil sie mit Schleier auf der Straße von der Polizei belangt werden.

Kann man durchaus so sehen. Und Fortschritt bewegt so oft langsam und über Umwegen. Wie schwer solche Sachen sind, sieht man an dem, was wir gemeinhin als Sekten bezeichnen. Z.B. die Zeugen Jehovas. Mädchen dürfen (oder durften, bin nicht mehr so up to date) keine Hosen tragen, sondern nur Röcke. Reine Modesache? Oder Zwang? Da empfiehlt es sich immer, hinter die Kulissen zu schauen.
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Eumel

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Re: Religionsfreiheit
« Antwort #22 am: 30. August 2016, 18:45:53 »
Kann man durchaus so sehen. Und Fortschritt bewegt so oft langsam und über Umwegen. Wie schwer solche Sachen sind, sieht man an dem, was wir gemeinhin als Sekten bezeichnen. Z.B. die Zeugen Jehovas. Mädchen dürfen (oder durften, bin nicht mehr so up to date) keine Hosen tragen, sondern nur Röcke. Reine Modesache? Oder Zwang? Da empfiehlt es sich immer, hinter die Kulissen zu schauen.

Ja, genau! Ich denke außerdem, meist ist weder eine "Modefrage" noch "Zwang", sondern irgendwas (in verschiedenen Abstufungen) dazwischen. Eine Frau, die Vollverschleierung trägt, ist wahrscheinlich nicht in Deutschland geboren und hier aufgewachsen, erzogen und sozialisiert worden. Sie hat ein völlig anderes Wertesystem kennengelernt und wahrscheinlich auch für sich selbst verinnerlicht. Das kann z.B. dazu führen, dass sie sich einfach "nackt" vorkommt, wenn sie ohne die gewohnte Vollverschleierung auf die Straße gehen soll. Ihr Selbstbewusstsein zieht sie vielleicht auch aus völlig anderen Dingen wie eine durchschnittliche Frau, die in Deutschland aufgewachsenen ist. Wer selbst schon viel gereist ist oder am besten schon selbst länger im Ausland gelebt hat, weiß was ein Kulturschock ist und wie schwer es ist, sich innerlich auf eine ganz andere Kultur einzulassen.

Sauropode

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Re: Religionsfreiheit
« Antwort #23 am: 30. August 2016, 18:50:40 »
Zitat
Eine Frau, die Vollverschleierung trägt, ist wahrscheinlich nicht in Deutschland geboren und hier aufgewachsen, erzogen und sozialisiert worden.

Ne, so einfach ist das nicht. Ich habe schon Konvertitinnen gesehen, und die haben das vor dem Hintergrund ihrer eigenen Sozialisation freiwillig gemacht. Keine Ahnung, warum die sich das antun.
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Sauropode

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Re: Religionsfreiheit
« Antwort #24 am: 30. August 2016, 19:03:28 »
Was mir da einfällt:

Egal, ob Kopftuch, Burka, lange Röcke, mir scheint es dabei um die Kontrolle der Religioten über die sexuelle Selbstbestimmung der Frau zu gehen.
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Eumel

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Re: Religionsfreiheit
« Antwort #25 am: 30. August 2016, 22:25:54 »
Was mir da einfällt:

Egal, ob Kopftuch, Burka, lange Röcke, mir scheint es dabei um die Kontrolle der Religioten über die sexuelle Selbstbestimmung der Frau zu gehen.

Das kann ich zwar verstehen, aber genau dafür bringt ein Verhüllungsverbot gar nichts. Das kann sogar ein Schritt gegen die sexuelle Selbstbestimmung sein. Es ist ja die Sache der Frau, ob sie mehr oder weniger Körper zeigen will und auch, ob sie mehr oder weniger oder gar keinen Sex möchte und mit wem. Gerade die Diskussion um das "Burkiniverbot" finde ich in dieser Hinsicht übel.

Ich kenne etliche Frauen, die gar nicht religiös motiviert sind und trotzdem nicht an den Badesee gehen, weil sie sich unsicher fühlen, wenn sie sich in Badekleidung zeigen müssten (und nicht alle davon sind übergewichtig). Für die wäre so ein sozial akzeptierter Burkini (in dem Fall ohne Haarbedeckung und ohne religiösen Hintergrund) eine super Sache. Wobei mir auch schon Frauen erzählt haben, dass lange Kleidung und Kopftuch auch nicht vor unerwünschter Anmache schützen.

Andere Maßnahmen (z.B. sehr viel mehr Unterstützung und Schutz für Frauen, die sich gegen eine Zwangsehe wehren oder aus einer solchen fliehen wollen) würden in Richtung "sexuelle Selbstbestimmung" viel mehr bringen als die aktuelle Diskussion. Die kosten aber tatsächlich Geld und sind nicht so öffentlichkeitswirksam, wenn man Wählerstimmen braucht.

Sauropode

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Re: Religionsfreiheit
« Antwort #26 am: 30. August 2016, 22:42:19 »
Zitat
Es ist ja die Sache der Frau


Ist es eben nicht. Wenn ständig gelabert wird, die Frau wäre unrein, sündig oder anderweitig schlecht, klar, dieses Gift wirkt irgendwann. Aber es geht nicht von der Frau aus.

Zitat

Ich kenne etliche Frauen, die gar nicht religiös motiviert sind und trotzdem nicht an den Badesee gehen, weil sie sich unsicher fühlen,


Ähnlich wie oben, nur dass hier das immer wieder vorgeführte Schönheitsideal wirkt. Die Frauen fühlen sich schlecht, weil ihr Körper dem nicht entspricht. Das ist das perfide an diesem Brainwash, ob religiös (sündiger Körper) oder nicht (frau ist zu dick oder fühlt sich so).
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Sauropode

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Re: Religionsfreiheit
« Antwort #27 am: 30. August 2016, 23:03:55 »
Sumo, es sind zwei Dinge:

Erstens, dass die Frau sich verunsichert fühlt. Auf Dauer ist ihr nicht geholfen, wenn sie unter einem Stoffsack durch die Gegend läuft. Sie wird kaum auf Akzeptanz bei anderen, auch wohlwollenden Leuten stoßen, weil immer diese blöde Barriere da ist. Wenn die nicht wäre, meinetwegen nur ein Kopftuch, das Gesicht, also die Person sichtbar und erkennbar ist, kann sie bei ihren Mitmenschen durchaus Verständnis hoffen und erst dann wird ihr das helfen, Unsicherheiten abzulegen. Der stoffsack hält sie nur weiterhin in dieser Unsicherheit gefangen. Es verlangt doch keiner, dass sie gleicht FKK machen soll.

Zweitens ist es die andere Seite, die der Mitmenschen. Wenn diese nur einen schwarzen, wandelnden  Stoffbeutel zu Gesicht bekommen, sehen sie das Wesentliche, was datunter ist, nämlich die Persönlichkeit nicht. Das verunsichert auch die Umgebung. Man kann nicht einschätzen, wer das ist. Und man wird diese Person ablehnen. Man weiß ja nichtmal, ob das darunter nicht ein Kerl ist, der ein Dolch im Gewande führt. Das ist in unserer Kultur extrem unsozial und unhöflich. Jedenfalls empfinden es viele so. Wie soll es da irgendwie zu einem Dialog kommen? Und zu sehen, dass die arme Frau in diesem Sack auch einfach nur ein armens Hascherl ist? Oder ist es vielleicht doch ein Terrorist?
Die schlimmste Idee ist die einer besseren Welt.

Groucho, Du fehlst!

Eumel

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Re: Religionsfreiheit
« Antwort #28 am: 30. August 2016, 23:08:31 »
Ähnlich wie oben, nur dass hier das immer wieder vorgeführte Schönheitsideal wirkt. Die Frauen fühlen sich schlecht, weil ihr Körper dem nicht entspricht. Das ist das perfide an diesem Brainwash, ob religiös (sündiger Körper) oder nicht (frau ist zu dick oder fühlt sich so).

Nein, das hat nicht nur mit Religion oder Schönheitsideal zu tun. Ich selbst bin sportlich und sehr selbstbewusst, aber ich kann es als Frau nachvollziehen, dass andere sich unsicher fühlen und lieber mehr Bekleidung anhaben möchten. Auch in unserer ach so aufgeklärten Gesellschaft braucht es jede Menge Selbstbewusstsein, um ihm Bikini rumzulaufen. Man ist immer Blicken ausgesetzt. Auch ich empfinde das nicht immer als angenehm. Wenn eine Frau das nicht möchte und sich mit etwas mehr Kleidung sicherer und wohler fühlt, dann ist genau das ihr gutes Recht! Und auch wenn sie das aus religiösen oder anderen Gründen nicht möchte, ist es ihre Sache.

Sauropode

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Re: Religionsfreiheit
« Antwort #29 am: 30. August 2016, 23:09:44 »


Sumo


Sorry, Eumel
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